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《对话》节目视频截图（河北网配图）

河北网讯 5月27日消息，中央电视台5月26日的《对话》节目播出了“柳传志的‘中国梦’”。

在节目中，柳传志谈到中国改革和企业发展时表示，大的环境改造不了，你就努力去改造小环境，小环境还改造不了，你就好好去适应环境，等待改造的机会，我是一个改革派，之所以到今天还算成功的话，因为我不在改革中做牺牲品，改革不了赶快脱险。

柳传志还总结了联想的成长跟改革之间的关系。柳传志：“只能服从环境，我从来没有想过说，坚决要给环境动个手术什么的，我没有这雄心壮志，也不敢，这就是软弱的地方。不摇摆的地方就是说，有的人做的那个事当时很勇敢，他觉得不怕死，实际上是他不知死。不知死跟不怕死是不一样的。谭嗣同革命失败，被抓在那，说杀了我快哉快哉，我豁出去了，我知道，这结果，那叫不怕死。不知死的人是不知厉害，一弄完了就怂，我是经历过各种情况的，我知道死，我怕死，所以我就软弱了，但是就绝不做过头的事，这就是软弱不摇摆的意思。”

此外，柳传志还透露了联想创立初期的一些小故事。上个世纪80年代，在国内生产计算机首先要获得生产许可证，联想作为体制外的企业，根本就无法获得，无奈之下被逼去香港创办公司。后来在美国拉斯维加斯的展会上遇到电子部的考察人员，对方大惊，才给了国内的生产许可证。

以下为文字实录：

陈伟鸿：他也是跟普通人一样，有血有肉，真实亲切的一位人。

柳传志：我怕死，所以我就软弱了。

解说：三十几年商界打拼，和改革开放历程命运与共，数次惊心动魄的险滩急流，为什么柳传志能挺立潮头。

柳传志：跳楼的人说话，所有的人都得听。

嘉宾：他所说的软弱其实是一个加引号的软弱。

陈伟鸿：对柳总来说软弱只是一个传说。

解说：带你走进企业家教父的内心世界，柳传志的中国梦。

陈伟鸿：谢谢大家的掌声，欢迎各位来到《对话》节目当中。今天我为大家请出的这位嘉宾，他是中国非常知名的一位企业家，有很多人说他是屹立30年不倒的一棵常青树，也有人说他是中国企业界教父级的人物。其实在我看来，他也是跟普通人一样，有血有肉，真实亲切的一位人。今年已经68岁的他，跟年轻时相比，多了很多的平和，也多了很多的淡然，但是在他的眼神的，我们依然可以看得到对未来无限地期望。来，我们现在用掌声请出我们今天《对话》节目的嘉宾柳传志先生，掌声欢迎他。欢迎柳总，我想问各位的是，当我们提到联想，你们联想到的是什么？

观众：我们家的第一部电脑是286，就是“联想1+1”，在1991年买的。

陈伟鸿：太亲切了。

柳传志：给你鞠躬。

陈伟鸿：还有没有？

观众：想到了联想电脑，想到了IBM，想到了Lenovo，然后还想到了，如果失去联想这个世界将会怎么样。

观众：然后我想到是联想现在反复重复的PC+的新战略。

陈伟鸿：当你听到大家联想到的这一切的时候，您想有什么话跟他们说吗？

柳传志：当然都非常感谢，因为联想原来是一个从1984年开始的非常小的公司，当外国的电脑大举进入中国的时候，中国电脑有没有可能生存真的是不一定，我们真是拼死一搏，如果不是各位这么鼎力支持的话，实际上是没法跟外国企业竞争的，所以这点是发自内心的感谢。

另外一个也确实给我们提出了更高的要求，就是PC+的时代，刚才这位说未来的联想是什么，如果要是躺在原来的老本上的话，早晚也是被淘汰，所以还要不断地继续努力。

陈伟鸿：掌声请柳总入座，谢谢。说到改革，我注意到柳总提到了很多跟改革相关联的观点，现在我想把这些观点展示给大家看一看。

中国的改革取决于政治环境，经济改革到了一定的阶段，如果政治改革和社会改革不配套的话，经济改革也难以继续推进。作为一个企业家，我从来软弱，但是我不摇摆。我们还是希望于强有力的，有良知的领导人，不然怎么改革呢？您提到的政治改革也好，经济改革也好，在你的眼中现在到了一个什么样的阶段和程度？

柳传志：我跟各位可能因为年龄段的不同吧，所以对环境的变化是特别有对比感的，原来就是在我40岁以前，用现在的话讲，应该是人口红利最大的时候，对吧？给点工资，给什么就会努力干活，但为什么人口力量全使不出来呢？就是因为中国成天在搞阶级斗争，忙着开会，大家最重要的就是上班的工作不能请假，或者是就是开政治讨论会。

所以你说当突然间国家说要以经济建设为中心了，把人放出来，你说那人是什么心情。

陈伟鸿：就是憋了很久的那种心情。

柳传志：真的实在是憋了很久。比如像我，确实有一种，好像活在这世上，就这么闷着活一辈子，不甘心的这种感觉的时候，一直被压抑着，永远是阶级斗争，你心里会弄的你真的是有点像鲁迅的书里写的，一个铁屋子里的人，大家都睡着了，你先醒了，那屋子里一点都不透气，你憋得慌，这种感觉不是身临其境，或者说不是一种特殊，也许有的人就随遇而安了，我不愿意，就这种感觉。

所以真的国家改革了，这时候感觉是特别好，你看跟着就是释放出了大批的人，“傻子瓜子”什么的全都是在那时候就释放出来。到了最近这些年，说实话情况就有点变化，变化的就是什么呢？就是整个国家的，我觉得空气干燥，人和人之间，政府的公信力在减低，老百姓心里头也很容易起急，有很多事看了，我们心里头也紧张。

陈伟鸿：现在在社会上，您看到什么事儿会让您特别紧张或者是焦虑？

柳传志：我看见有一个段子，手机上传的，我觉得倒还挺形象，一个女的在街上，钱包被人偷了，大声喊，小偷偷东西了，没一个人理她，她一喊警察打人了，大家全都过来了，哪儿是警察？都这劲头，其实这是真实的表现，就是很多事不公平。同样的基础条件，都要比后台，比背景，这种情况就变得很普遍，就是公权私用，然后就是像贪腐等等，这些潜规则，有点快变成了不是潜规则了。

陈伟鸿：所以当种种的社会矛盾或者是我们不愿意看到的现象集中出现在我们眼前的时候，我们其实对改革是寄予了更大的厚望了。

柳传志：一个就是像咱们《物权法》里面私有财产是不是能得到保护，在法律法规面前是不是真能都一样，这些东西都是这些民营企业家们，大家都非常关心的事情，如果你说这些问题不能够很好解决，在那儿一个劲儿的发展企业，谁也不会太安心去做。

陈伟鸿：我们愿意看到变革，但是我们不愿意看到动乱。

柳传志：因为有很多年轻朋友，他觉得恨不得乱起来怎么样，他们真的是不知厉害。《一九四二》那个电影拍完以后，看的人挺少，当时我看完那电影，半天我都没站起来，因为我确实见过或者感受过中国那种情况是怎么着的，真要过那样的日子，那老百姓谁也受不了，我们希望怎么办呢？我们还是希望中国能够平稳地改革。

陈伟鸿：现在我都会提到说改革进入到了深水区，我们面临的这种挑战到底是什么？

柳传志：你比如说，像国务院、政府精简机构的问题，现在确实有点机构的庞大，它不仅是要花更多的钱给人发工资，而是确实人多越添乱，真的是，我说一个例子，这个例子，我1983年，就是我在办公司以前，被调到中国科学院干部局，最长最多的时间是干嘛呢？你都想象不到，不是去调研跟所里面谈话，更多时间是给中组部报这个名单和文，为什么呢？当时中组部的要求是科学院的所有的所长和党委书记，都要报中组部批，报他们的时候，就是要每个字标点符号都不能错，那个时候还没有今天的打印这些做法，所以全得手写，写错了就得重写再抄，花了大量的时间，有意思的是什么呢？我就在那干了一年，我就坚决不干了，我回来要办公司了，实际上就是可能精简机构本身会能够使效率更提高，让市场的力量更多的发挥。

但这里边就有一个很大的问题，就是如果精简机构的话减下去那些人，往哪分流，他们手里边现在都有职有权等等，所以这就是改革的深水区了，假定把它全都砍掉的话及只是堵没有疏的过程，这事能做成吗？我们有点担心。

陈伟鸿：当时跟现在的整个的环境是不一样的，包括企业生存的条件也不一样，如果回过头来总结说，联想的成长跟改革之间的关系，您会怎么来总结这样的一种关系？

柳传志：联想实际上就是在中国改革的环境中，不停地适应环境，当大环境合适，我们就努力发展，当大环境不适合的时候，我们就努力给自己创造一个小环境，咱们小环境也不行，我就待着不动了，我绝不越过红线，绝不越过雷池，这样才能保住命。

陈伟鸿：这个跟您说到的那句话，我可能会软弱，但是我绝不摇摆，是不是一脉相承？

柳传志：差不多，我只能服从环境，我从来没有想过说坚决要给环境动个手术什么的，我没有这雄心壮志，也不敢。这就是软弱的地方，不摇摆的地方就是说永远知道不会做那个，有的人做的那个事，当时很勇敢，他觉得不怕死，实际上是他不知死，不知死跟不怕死是不一样的，谭嗣同革命失败被抓，然后说，杀了我，快哉快哉，我豁出去了，我知道这结果，那叫不怕死。不知死的人是不知厉害，一弄完了就怂，我是经历过各种情况，我知道死，我怕死，所以我就软弱了，但是就绝不做过头的事，这就是软弱不摇摆的意思。

陈伟鸿：那是一个充满了喜悦，也充满了悲伤，充满了坚定，充满了乐观，当然也充满了苦恼和愤懑的一个时代。而企业家在这个过程当中，毫无疑问，也把他们的命运和时代紧密地结合在了一起，我请各位看几张照片。

1984年，这是当时的联想的一个雏形，20万元十来个人，就掀开了联想最初创业的篇章，从那一刻开始，很多人都在猜，联想究竟会成为什么样的一家公司，他们的未来将会面对什么样的挑战，我们不妨一起走回到历史的长河当中去。

解说：在中国特殊的社会背景下，政策的变化与企业家命运息息相关，从1981年开始，每隔3到5年，中国必有一次政策变化，每次整治的对象都是民营企业。1985年1月4日，《人民日报》发表评论员文章，专业户今天的“怕”，提出专业户最怕的就是政策改变。在这样的宏观环境下，柳传志却要做着自己的企业梦想，他借用计算所的血缘关系搞起了企业，但他不甘心做贸易，更重要的要自己生产计算机。上个世纪80年代，在国内生产计算机首先要获得生产许可证，联想作为体制外的企业，根本就无法获得，那是一个计划和市场还在争论的年代，那是一个企业凭着条子生存的年代，那是一个规则还没有建立的时代。联想并不甘心只做贸易，下定决心要做生产商，柳传志选择突围，采取了被他称作为“拐大弯”的方式。

1988年1月，柳传志来到了香港，他要在这个没有计划的城市成立一家公司，为生产个人电脑做资金、技术和市场准备。

柳传志：大的环境改造不了，你就努力去改造小环境，小环境还改造不了，你就好好去适应环境，等待改造的机会，我是一个改革派，之所以到今天还算成功的话，因为我不在改革中做牺牲品，改革不了赶快脱险。

陈伟鸿：今天这个短片让我印象最深的是风华正茂的柳传志先生出现在我们眼前了，那个年代所有的批文，所有的条子，那是最热门的商品，但你们当时没有。

柳传志：国家不给我们指标，我就在香港办了一个生产小作坊。

陈伟鸿：曲线救国。

柳传志：在台湾那地方，这个作坊干吗呢，就是专门生产主机板，因为我原来是计算所出身，我们有这个技术，于是我从国内就带去了一些同事，年轻的工程师在那儿，这主机板生产完了以后，研制完了以后，小批量生产以后，就拿到了美国拉斯维加斯的展会上去展览，在展览的时候，众多的摊位上，竟然我们国家的电子部的考察人员到那里看，看见了一个摊位，竟然还说普通话。

陈伟鸿：他们觉得很意外吧。

柳传志：很意外，非常意外，而且一打听，怎么是个香港公司，原来闹了半天，我们是被逼到香港去的，后来回去以后，就给了我们国内的生产许可证，虽然台数很少，比如一年给我们两千台，但毕竟就是说允许你在国内生产了。你要买元器件从哪买呢？你又没有进出口的批文等等，一个就是买走私品，一个就是买正规产品，就是不走私的，你发现什么，根本就没有不走私的。

陈伟鸿：那怎么办在那一刻，你怎么做抉择？

柳传志：所以我们面临的问题就是你要是坚决做一个非常干净的公司，不走私，那公司就真的就别办了，我们再后来内部研究了半天，就决定画了五颗星，一颗星是一点不走私的，五颗星就是纯走私的。

陈伟鸿：中间有一些过度阶段。

柳传志：三颗星是什么呢？三颗星就是你买的是走私的东西，但是我的手续健全，发票所有东西证明我没走私，别人买走的，我不知道，后来我们就选择第三条路，三颗星，三颗星就是你利润上，你要把走私的那份谁爱干什么干什么，跟我无关，他们把那份利润拿走，我就是按这个钱买回来，我做我的电脑，我就赚这份钱，这个就比较安全，我们就是做的这样的事。这种事弄不好也会出娄子。

陈伟鸿：你可能都挑战了当时政策的一种底线，才能够完成联想最初成立或者说成长的这种梦想。

柳传志：其实，各位在座的朋友，是不是有做企业，或者MBA准备将来做企业的，其实都可以这么去想，实际上，当你把你的目标定下来以后，你要想想，实现你这个目标中间有没有死扣，就是根本不能完成的事，或者是冒着红线以外的事，如果没有的话，在当时那种法制法规不明确的情况下，实际上确实是你可以通过各种迂回曲折的手段，是能达到目的的。

陈伟鸿：您在那儿碰到过什么麻烦吗？

柳传志：碰到的最大的麻烦就是，当我们决定，我刚到香港先做AST(美国虹志电脑)的代理，当下决心要做生产的时候，我们是买了一个香港的小的有生产能力的公司，然后就准备要参加拉斯维加斯的展览，先参加一个汉诺威的展览。

陈伟鸿：工业展。

柳传志：在参加这个展览的时候，要多少钱呢？大概要一百万美元，连买下这个公司，同时预备好生产的环节，当时北京联想已经有了一定规模，然后我就拿北京联想全体东西做抵押，再加上科学院帮我再去努点力，我借到了一百万美元，连自己的钱，借到了一百万美元，就把这一百万美元打给了香港的负责人，是个香港总经理，香港人吕谭平，到了大概就在6月2日、3日前后，我跟他开会协调了解情况的时候一问出事了。

陈伟鸿：出什么事了？

柳传志：就是离预定计划差远了，根本就赶不上汉诺威那个展览，在电话里边，我听对话，吕谭平的副总叫吴礼益，他们给我解释说，他们为了买一个便宜的波峰焊炉，因为这里面最大的一个环节就是波峰焊炉，花了多少多少时间，说了很多，顿时我就火了，因为他们真的是，对这工作程序太不明白了，你比如说我五个环节，你每个环节就是70分，波峰焊炉差点你这东西就能出来，你波峰焊炉买的再便宜，再好，你100分，别的环节是20分，没做呢，你就完了，就是6月4号的第二天，到香港去，不要让他们任何人知道我来，不让他们接我，不要到机场，你知道为什么吗？

陈伟鸿：你怕走漏风声是吗？

柳传志：不是，没什么走漏风声的问题，因为这火气非发出来不可，你不说他们不知道厉害，你要在机场，你见了面，我跟你照样握手微笑，我不说，到第二天，全体人员开会的时候，我到那时候再跟他发火，再说，这不太象话。

陈伟鸿：这很奇怪。

柳传志：这人不挺阴吗，这算什么，如果在那发完火，第二天就没法发火了，没法发火教育不了员工，所以这话那天就甭见面，第二天就组织开了会，没几个董事，然后就是高层骨干的会，一共几十人开会，开会的时候，上去话茬就不善，我就说，主要就是讲你们知道我们做出这板子是为了参加汉诺威展览的，如果要是参加不上的话，现金流就断了，现金流断了这公司就完了，而这钱哪儿来的呢？一百万美元是我用国内的全体员工的辛苦劳动，再加担保和借贷来的，这一百万真没了，我就应该跳楼，我说现在我就是个跳楼的人，跳楼的人说话，所有人都得听，而且不能光听还不算，我得问你们问题，你们就得回答，你们就得以这种心情对待我，你想那气氛，现在大家听着像好听一样，当时那个气氛实际上是充满了火药味。

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